tag:blogger.com,1999:blog-417215134356960714.post3642534044961201403..comments2022-03-25T07:02:18.504-03:00Comments on EL LOGOS DE LA VIDA: Biología y teleologíaDOS, MEGhttp://www.blogger.com/profile/15342575528243538858noreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-417215134356960714.post-41641237949849400792008-08-07T11:23:00.000-03:002008-08-07T11:23:00.000-03:00Lo del derroche es evidente. Lo podemos constatar ...Lo del derroche es evidente. Lo podemos constatar en cualquier ecosistema tropiacal. El tema es que no hay modelos basados en la teoría de Prigogin que den cuenta específicamente del tipo de derroche de energía que ejerce la vida. Alcanza con esa teoría si apuntamos a las cuestiones energéticas, es decir, termodinámicas, pero no a las organizacionales. Quiero decir, se puede derrochar energía destruyendo cosas o creándolas. Lo curioso es el modo en que la vida derrocha energía. Te recomiendo que leas en este blog mi artículo "máquinas inteligentes o máquinas tontas". creo que eso aclarará lo que a Mirta le sorprende.<BR/>La vida existe, luego, es posible, es, digamos, "normal". El problema es hacerla encajar dentro de las leyes físicoquímicas, que muestran estar mucho más distribuídas en el universo. A menos que haya tanta vida en el universo, y tan compleja, que la complejidad deba ser considerada un elemento preexistente desde el Big Bang, algo que en general los biólogos no estarían dispuestos a aceptar.<BR/>En cuanto a tu anonimato, podría ser superado con sólo mencionar tu nombre al final de tus comentarios, que por otra parte son muy interesantes, y con los que concuerdo en un ochenta porciento. Saludos.<BR/>DanielDOS, MEGhttps://www.blogger.com/profile/15342575528243538858noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-417215134356960714.post-75931004766200660782008-08-06T14:49:00.000-03:002008-08-06T14:49:00.000-03:00Bien, dejemos a Husserl y Derrida aparcados por el...Bien, dejemos a Husserl y Derrida aparcados por el momento. Creo que puede ser más provechoso transitar por otros campos.<BR/><BR/>Dices que la termodinámica de procesos irreversibles no puede dar cuenta de los fenómenos en cascada. Como no sabía a qué te referías he leído el artículo "Ventajas y desventajas de la extrema complejidad" de Mirta. Y ya el título me ha puesto en guardia.<BR/><BR/>Más arriba he dicho que Bataille preconiza otro paradigma, otra "economía biológica". Con ésta expresión me refería precisamente a una alternativa a la biología "economicista" (no olvidemos la inspración malthusiana de Darwin) que piensa todo en términos ventajas e inconvenientes, de consumos y ahorros energéticos; en resumen, un paradigma en el que prima la escasez y la conservación del individuo vivo.<BR/><BR/>Pero en una "economía general", en una estructura disipativa (fuera del equilibrio)... ¡¡sobra la energía!! La complejidad surje como un modo más eficiente de disipar (degradar) energía. Lejos de esperar que existan mecanismos simples o únicos, lo que hay que esperar es precisamente lo contrario. Se pregunta Mirta: "¿HACEN FALTA TANTAS proteínas encadenando sus acciones...?". No, seguramente no. Pero es que la vida (y toda su evolución posterior hasta la técnica humana) ha surgido precisamente como un modo de gasto sin reserva, de dilapidación gratuita de energía. Si la vida se hace más compleja (sistema que emerge de sistema que emerge de sistema...), si constituye "reservas", si conserva y guarda, si difiere el gasto (en el sentido de la différance derridiana), si se organiza... todo ello es para gastar mejor (el excedente energético proviniente del sol). Desde este punto de vista, la "multiplicación del costo energético" (Mirta) no sólo no es extraño, sino que es esperable. La "conservación de la vida" no es ya por tanto un fin, sino un efecto "secundario".<BR/><BR/>¿Por qué haría la vida algo que tiene tantas posibilidades de fallar?, parece preguntarse Mirta. Pero el hecho es que ¡¡inexorablemente siempre falla!! Y la muerte no es sino el modo más suntuoso que tiene "la vida" de derrochar (por supuesto, no tomar "vida" en un sentido sustancialista; es un modo de hablar).<BR/><BR/>En este sentido la proliferación de mecanismos, la complejidad de los sistemas y subsistemas, no está hecha para RESPONDER a nada mejor ni peor (ello implicaría una norma que tomaría una peligrosa forma teleológica en el mal sentido). No se trata de ver cuánto trabajo aprovechable produce la máquina-orgánica (si se me permite la expresión), sino de describirla-explicarla en su puro funcionamiento.<BR/><BR/>Eso de la "autoorganización a niveles cuánticos" lo desconozco. Quizás porque no he leido al tal Kauffmann. Estaría bien que hablases de ello. De todos modos, gracias por la referencia; voy a ver qué encuentro de él por ahí. Te agradezco que me des nombres para ampliar mis lecturas. Tengo la bibliografía de vuestro libro, pero lo malo es que uno no sabe nunca qué autor trata qué asunto ni en qué contexto (y menos si titula sosamente a su libro "Investigaciones", ja, ja). Por eso me agrada charlar con vosotros. Como ya dije, los filósofos no me entienden y los biólogos no me escuchan, ja, ja.<BR/><BR/>Ah!! Por cierto, siento ser anónimo, pero es que no tengo cuenta en Google ni nada de eso.<BR/><BR/>Saludos desde EspañaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-417215134356960714.post-49592133643491850002008-08-06T12:52:00.000-03:002008-08-06T12:52:00.000-03:00El comentario anterior ra para Jorge Iturra. En cu...El comentario anterior ra para Jorge Iturra. En cuanto a lo que dices, anónimo, sí, puede parecer, más que una vuelta al realismo, una vuelta al idealismo trascendental. Pero yo lo veo en términos de correlación noético noemática. Lo teleológico y lo mecánico son correlatos de actos diferentes dirigidos a una misma X vacía, y a través de estos actos se nos muestran sentidos distintos.<BR/>En cuanto a Derrida, quizás he malinterpretado su idea de la gramatología. Sé que ha recibido una importante influencia de Husserl. De hecho, en mi tesis de doctorado cité profusamente su comentario a "El origen de la geometría" de Husserl. Pero me parece que pone demasiado énfasis en el lenguaje, en los significados sedimentados en los significantes. Yo creo que no hay significado que influya sobre el sujeto desde una puerta trasera, sea el inconciente, sea su propia constitución como objeto del lenguaje de sus padres, etc. No hay sentido si no es como correlato del acto subjetivo de leer e interpretar el signo.<BR/>En cuanto a la termodinámica de procesos irreversibles, es muy útil para describir la autoorganización de grandes números de átomos en condiciones alejadas del equilibrio, como las convecciones de Bénard, pero no logra dar cuenta de los fenómenos de cascada que hemos mencionado con Mirta en muchos artículos de este blog, y que prueban que la autoorganización se extiende, en la vida, hasta niveles cuánticos, y sin la isomorfía interna de una estructura fractal. por eso sería más adecuado hablar de complejidad en el límite del Caos, como lo hace Kauffmann, quizás con el agregado de algunos elementos de amplificación de fenómenos cuánticos, lo cual explicaría el kairós o sentido de la oportunidad que muestran los procesos vivientes hasta en niveles moleculares.<BR/>DanielDOS, MEGhttps://www.blogger.com/profile/15342575528243538858noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-417215134356960714.post-1139667501565574812008-08-06T12:38:00.000-03:002008-08-06T12:38:00.000-03:00Agradezco mucho su interés. Me encantaría conocer ...Agradezco mucho su interés. Me encantaría conocer más sobre usted, de qué materia es profesor, si tiene algún libro publicado que yo pueda recomendar.<BR/>Gracias de nuevo, y saludos:<BR/>DanielDOS, MEGhttps://www.blogger.com/profile/15342575528243538858noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-417215134356960714.post-75342989855324469902008-08-06T08:28:00.000-03:002008-08-06T08:28:00.000-03:00Gracias por la aclaración. Pero me surgen muchas d...Gracias por la aclaración. Pero me surgen muchas dudas.<BR/><BR/>Hegel, que no era precisamente un "empirista", reconocía al empirismo un "gran principio": "que lo que es verdadero tiene que estar en la realidad efectiva y ahí tiene que estar [disponible] para la percepción" (Enciclopedia, par. 38). Este punto lo tienen en común la "fenomenología" hegeliana y la fenomenología de Husserl cuando éste último afirma que ellos son los verdaderos "positistas".<BR/><BR/>Como tú mismo dijiste antes, no tiene sentido fenomenológicamente la distinción entre el "aparecer" de las cosas y lo que "realmente" son. Distinguir, por tanto, entre "cualidades reales" de los vivientes y nuestras "condiciones de posibilidad" de pensarlos, me parece una postura que esconde subrepticiamente un naturalismo inconfesado, una fe en el fisicalismo y en la "ontología de la ciencia". Que es legítima, por supuesto, como toda fe, pero que no es fenomenológica. Es volver a la clásica distinción entre realidad y apariencia; es como decir: nos "parecen" actuar teleológicamente, pero no es más que una "ilusión trascendental".<BR/><BR/>Como ya dije, el debate de la teleología en el naturalismo (que no es sino el de la intencionalidad) está viciado desde sus premisas. Cuando uno reduce, de salida, la intencionalidad a una "propiedad de los estados mentales" o a una mera "intención volitiva", ya no hay manera de arreglar en entuerto.<BR/>Por eso digo que es importante definir de QUÉ teleología hablamos.<BR/>A mí me parece que los conceptos de "equifinalidad" o "multifinalidad" de la teoría de sistemas y la cibernética pueden y deben jugar un paper importante aquí (también la "economía general" de Bataille y la termodinámica de las "estructuras disipativas", luego vuelvo sobre ello).<BR/><BR/>Por ello me parece importante en este aspecto Derrida. Pasando con seguridad por el territorio fenomenológico, llega a conclusiones digamos "confluyentes" con éstas teorías. Ya he podido echar un ojo a vuestro libro y no puedo, dicho sin acritud, más que estar en desacuerdo con el único comentario que dedicas a Derrida (recomiendo la lectura de "System and writing in the philosophy of Jacques Derrida" de Christopher Johnson, trabajo pionero en cuanto a la relación de estos ámbitos).<BR/><BR/>Por ejemplo, en "La voz y el fenómeno", Derrida explicita, leyendo a Husserl, un "concepto ultra-trascendental de vida". Aquí, pero también en muchos otros sitios, se desarrolla una concepción de "teleología sin télos", "télos" que siempre ha sido concebido bajo la "metafísica de la presencia". Eso por no hablar de la confluencia entre la simbiogénesis de Margulis y la teoría del texto (corta-pega) de Derrida, o del "equilibrio puntuado" de Gould y su la crítica a la escritura lineal fonocéntrica. No estoy diciendo que haya compromisos "efectivos", pero sí un gran campo de trabajo.<BR/><BR/>En fin, sería muy largo de explicar todo. Lo último que querría comentar es eso que afirmas sobre que "la física no puede dar cuenta de los procesos de la vida". Mmm... pues yo creo que las "estructuras disipativas" sí pueden. En realidad, Prigogine o Schneider expresan científicamente lo que Bataille en 1949 ya había escrito en "La parte maldita" (texto muy influyente den Derrida). Schneider y Dorion Sagan acaban de publicar traducido al español "La termodinámica de la vida". No lo he leído, pero apuesto a que Bataille aparece en algún sitio. En mi opinión, y digo esto para terminar, en Bataille se encuentra el germen de una verdadera revolución en la "economía biológica": el cambio desde el "paradigma de la escasez" (Malthus-Darwin) hacia el "paradigma de la abundancia" (Bataille-?).<BR/><BR/>Uff, lo siento. Pero hoy estaba parlanchín, ja, ja.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-417215134356960714.post-4653428782351603622008-08-06T02:51:00.000-03:002008-08-06T02:51:00.000-03:00hola, puse tu libro como "compra recomendada por m...hola, puse tu libro como "compra recomendada por mi blog"<BR/>Apenas tenga tiempo voy a leer completo el extracto de tu libro, del cual leí un pedacito y lo encontre genial!!!Prof. Jorge Iturrahttps://www.blogger.com/profile/10975691946356115162noreply@blogger.com