viernes, 25 de abril de 2008

Errores de la bioética

Las discusiones en torno al momento en que el feto en formación es un ser humano con derechos están destinadas de entrada al fracaso. El motivo es claro: todo depende de lo que se entiende por "ser humano con derechos". Sin embargo, en el plano jurídico la cuestión se plantea siempre en términos ontológicos, como lo hacía Aristóteles: es el objeto, la cosa misma, el que por sus carácterísticas es o no portador de derechos "naturales".
Todos somos posmodernos y relativistas hasta que nos enfrentamos con temas éticos cruciales como el aborto o la pena de muerte. En estos casos nos volvemos absolutistas y objetivistas y planteamos que alguien tiene que tener una opinión que es la verdad, y que la verdad es, como pensaba Aristóteles, "decir las cosas como las cosas son".
Cuando cursaba la carrera del Profesorado Universitario, se planteó este tema en la materia "Ética e identidad profesional": ¿Emana el derecho del objeto mismo? Pero ocurre que el objeto no existe sin el sujeto que lo hace su objeto. Plantear la cuestión en términos objetivistas puros es dejar de lado miles de años de desarrollo de la Filosofía.
Cuando dije en clase: "¿Qué pasaría si el derecho no emanara de la naturaleza del objeto?", la respuesta fue: "Estaríamos perdidos".
¿Qué nos puede decir la Biología sobre cuándo empieza la vida del ser humano? Nada relevante para el caso. Hasta el óvulo no fecundado, hasta el espermatozoide que perdió su camino, son seres vivientes, hasta que se mueren. ¿Qué se plantea en la pregunta, entonces? Lo que se plantea es: ¿cuándo comienza a ser humano el feto? Y la respuesta es: desde el principio es un ser humano, si su humanidad está en los genes. Pero ¿eso concluye algo sobre los derechos?
Miles de espermatozoides y óvulos se mueren sin fecundación. Muchos óvulos fecundados mueren por inviabilidad de su desarrollo. Digamos entonces que, cuando es viable su desarrollo, son sujetos de derecho. Pero ¿cómo predecir el futuro? ¿cómo saber su viabilidad? Lo más que podemos hacer es no interferir con su viabilidad, aunque al final todo fracase.
Creo que el problema está mal planteado desde el principio, y lo está porque la legislación no ha cambiado sus fundamentos filosóficos, que están en el Derecho Romano, que es parte del realismo del pensamiento antiguo, un pensamiento realista que debe mucho al estoicismo. Y el estoicismo es tan objetivista en valores como el aristotelismo que sirve de fundamento a los argumentos antiabortistas de origen cristiano.
Copyright Daniel Omar Stchigel. Derechos reservados.

28 comentarios:

Arché dijo...

Si no lo he entendido mal, creo que estás hablando de uno de los grandes temas de la filosofía y la ética que es la justificación de los Derechos Humanos. Eso con lo que la mayoría parecemos estar de acuerdo, pero no sabemos de donde viene. Por el método del descarte, parece que sólo puede proceder de nosotros, los pensantes que lo defendemos. Y estoy de acuerdo contigo en que planteado de la manera que dices, el estatuto del feto, es una discusión "de entrada destinada al fracaso". Pero no sólo para reconocer cuándo el feto que se desarrolla es un "ser humano con derechos”, sino también para reconocer si tú o yo lo somos. Si te digo la verdad, yo no siento la necesidad de justificar o averiguar de donde procede tú derecho o el mío. A lo que no estoy dispuesto es a que mi Derecho dependa de ti o de otras personas; o que el de otra persona dependa de otro o de otros o de una sociedad entera. En ese sentido sí pienso que el Derecho le pertenece al sujeto del mismo, sea lo que signifique eso de sujeto. Sinceramente, si tú o una sociedad entera me va a conceder mi derecho a la vida, no lo quiero; en serio.
Pienso que lo que planteas no solo se aplica al feto sino también a cualquier persona. Y me llama la atención que demasiado a menudo sólo nos acordamos de la dificultad de justificar los derechos humanos cuando nos referimos a aquellos a quienes no se los “concedemos”. Sin duda, averiguar si un feto es ya un ”ser humano con derechos”, es algo que depende de lo que consideremos que es la fuente de esos derechos y de lo que consideremos qué es ser humano. Desde luego no hay pruebas concluyentes para este problema. Pero puede que ese no sea un problema exclusivo del feto. Y pienso que su problema podría ser otro. No se trataría ni de definir qué es un ser humano ni de donde proceden sus derechos. Quizá se trate de si el feto y la persona adulta en que se convierte son una sola cosa. Y sobre esto creo que la ciencia sí tiene mucho que decir. La Biología no sólo vale para ver si un ser está vivo o no. Tú dices que un espermatozoide está vivo, y un óvulo, y también cualquier otra célula o una ameba o un caballo. Conscientemente o no, te estás basando en el conocimiento científico para afirmarlo. Cuando dices que está vivo estás diciendo muchas cosas. Si podemos afirmar con tanta seguridad que un espermatozoide está vivo en relación a nuestra comprensión del fenómeno vital, igualmente nuestra comprensión del desarrollo nos puede permitir hablar de la unidad espacio temporal del feto-persona.... o no. A mí me basta con saber si, en tanto que soy un organismo distinguible de toda otra cosa, aquel embrión del que procedo ya lo era. No necesito definir lo que soy o si mi derecho procede de mí. Sería un problema de mismidad y no de igualdad. Tratar de saber por qué una persona adulta tiene derechos y un óvulo o un conejo no, puede que no tenga solución más que en el convenio. Pero averiguar si el embrión es el mismo ser que el adulto sí puede tenerla en el consenso que caracteriza a la ciencia.
Por muy complejo que sea este problema, no nos queda otra que resolverlo lo mejor que podamos y sin distorsionar el planteamiento por motivos interesados. Si hay una sola cosa que me parece indiscutible en este asunto es que, queramos o no, estamos dejando fuera a unos y dentro a otros.

DOS, MEG dijo...

Me parece muy interesante lo que dices, y en lo esencial estoy de acuerdo. Si yo como adulto me considero con derecho a la vida, debo pensar que el embrión que fui en el pasado tenía el mismo derecho, pues yo soy la realización de lo que en aquél fue una posibilidad. Quizás el mejor argumento contra el aborto consista en mirarse a sí mismo, y pensar en la posibilidad de la propia no-existencia si un otro hubiera considerado tomar esa decisión (es decir, nuestros padres, o nuestra madre). Claro que siempre alguien va a decir lo que ese enano mitológico amigo de Dionisios que, al ser interrogado por un rey por lo que consiste la felicidad para el hombre, respondió: "no haber nacido nunca, y si ya vives, morirte lo antes posible". Con lo cual, por vía negativa, el mito iguala el hecho de querer haber nacido con el hecho de querer seguir vivo. Y es verdad, nadie debería concedernos el derecho a vivir, salvo nosotros mismos. El problema es que cuando estamos en el vientre materno no somos nosotros mismos, pero no lo somos "todavía", con todo lo que este "todavía" implica.
Daniel

Arché dijo...

Gracias por tú amable contestación, Daniel. Veo que a ti sí te interesa la procedencia de los derechos humanos y sugieres una respuesta. Debo reconocer que esa propuesta sí atañe al hecho de que seas un embrión o un adulto con capacidad para desear vivir o no vivir. El embrión sencillamente no puede desear nada. Esta posición siempre ha planteado un problema importante. Y es que a menudo no tenemos la capacidad para desear: cuando dormimos, cuando somos bebés o cuando nuestra capacidad intelectual no da de sí para tener pensamientos tan elevados. Puede ser pasajero como en el caso del embrión o permanente en el caso de una disminución psíquica profunda. Al final, una propuesta de ese tipo implica a más seres humanos que a los embriones o fetos.
Así como tú propones el deseo consciente de vivir como fuente del derecho, otros proponen la capacidad para pensar, la capacidad para relacionarse, la capacidad para exigir su derecho, la capacidad para sentir dolor....etc. Y volvemos al principio: "estas discusiones están destinadas de entrada al fracaso". Dices que el problema del embrión es que "todavía" no es lo que tú y yo somos ahora. ¿Te estás refiriendo quizás a que todavía no tiene la capacidad para desear vivir, para relacionarse, para exigir su derecho, para sentir dolor....etc? Me temo que de nuevo volveríamos al principio. Volveríamos a preguntarnos por la fuente de los derechos para tratar de resolver si el embrión está dentro del club o no. Mi opinión es que si primero tienes que definir qué es un ser humano y qué es lo que le da valor, para decidir si el embrión lo es, estarás creando una tautología y por eso "estas discusiones están destinadas de entrada al fracaso". Pero no es esa la única manera de abordar el problema. Si encuentras una base para fundamentar científicamente que el embrión es el mismo "ser" que el adulto también completarás una tautología pero en la que se habría infiltrado ese fundamento. Es decir, que el círculo vicioso del prejuicio respecto a lo que es un ser humano, se rompería al descubrir que embrión y adulto son una misma cosa. Primero vemos si son lo mismo y luego podemos observar cómo es. Pero no podemos decidir primero como tiene que ser para saber si son lo mismo o estaremos introduciendo un prejuicio. Y así, lógicamente no puede haber ningún consenso. Una vez hemos intentado responder si son el mismo, ya podemos definir cómo es un ser humano. Y esta vez no porque lo hayamos elegido arbitrariamente. En realidad sigue siendo necesario justificar por qué un ser humano tiene derechos. Pero yo lo que hago es partir de la base de que saber que el embrión es un ser humano es suficiente. Y eso lo pienso porque es el mismo que el adulto y no porque tenga las características que arbitrariamente considero que son esenciales en el adulto. En última instancia, me parece que esa es la única manera de situar el problema en el ámbito del consenso, que va más allá del puro convenio social. Y volvemos a lo de antes: que no me gusta que nadie convenga cuál es mi derecho. En última instancia el convenio es preceptivo para realizar el derecho, pero ese convenio tiene que asentarse en un consenso que sólo puede parecerse al de la ciencia. Si te fijas, muchos de los que defienden el aborto se basan en el contrato social. Pienso que cualquier planteamiento que hagamos de la cuestión debe ser realizable en el ámbito científico. Dejar fuera a unos y dentro a otros es un asunto que merece algo más que un puro convenio; una negociación dialogada entre distintas creencias.
Estamos profundamente acostumbrados a ver al embrión o al feto como un proyecto de futuro. Y entiendo de tus palabras que como proyecto aún el feto tiene un valor que debe ser protegido. Es como si las venillas que se están formando en el esbozo de una mano no transportaran sangre. Tan sólo son un germen de la mano adulta con pulgar oponible. Y tendemos a plantear el problema desde esa perspectiva sin dar opción a la posibilidad de que las características del embrión sean valiosas en sí mismas. No porque lo valoremos arbitrariamente, sino porque sea el mismo "ser" que es en el estado adulto. Pensarás a lo mejor, que hablar de "ser" nos introduce otra vez en un enigma sin solución. Pero a veces no hace falta saber lo que es una cosa para saber que es la misma cosa. Igual que no hace falta saber qué es un ser humano, para saber que es algo distinguible de su entorno. Para aplicarlo al desarrollo tan solo hay que introducir la dimensión temporal. Tú dices que el embrión o el feto “todavía” no es el mismo que yo. Pero te propongo que pienses en las razones que tienes para afirmar eso y las compares con lo que la ciencia pude decir a cerca de eso. Puede que el enigma del huevo y la gallina no tenga solución. ¿Qué es antes, la definición de ser humano o ver si el embrión lo es, para después definir lo que es un ser humano? Podríamos estar preguntándolo hasta el infinito y mientras unos seguirían fuera y otros dentro. Ese círculo vicioso no es otro que el que dejó fuera a las razas distintas de la nuestra, a la mujer o a los “monstruos” humanos. Pero también puede ocurrir que el dilema del huevo y la gallina esté mal planteado. No tendría sentido preguntarse qué fue primero si ambos fueran el mismo.
Disculpa que hable con tono didáctico, pero es que me sale así. Sé que es sólo mi opinión.

DOS, MEG dijo...

Realmente me sorprende tu capacidad argumentativa, y debo decir que estoy totalmente de acuerdo con tus planteos. Sólo quería señalar, al hacer este artículo del blog, que tendemos a pasar muy ingenuamente de la esfera del ser a la del deber. No hay que demostrar que los que padecen complejo de Dawn, por ejemplo, son genéticamente similares a nosotros, para fundamentar que tienen los mismos derechos que nosotros. Eso no hace más que alimentar de razones los discursos de los discriminadores, que basan su discriminación en que no son como nosotros genéticamente. ¿Qué tan parecidas deben ser genéticamente las especies entre sí para ser portadoras de iguales derechos? La biología no puede decirlo, y la pregunta no tiene en realidad ningún sentido, porque, como decía Platón,el mundo está formado por partes iguales de lo Mismo y de lo Diferente.
Daniel

Arché dijo...

Sí, lo que dices me recuerda las veces que me han dicho que no pueden entender que alguien pueda abortar después de haber visto la foto de un feto. Pero todos no vemos lo mismo en esa foto. Para las mujeres puede más la desesperación que lo que ven en esa foto. Lo injusto es que la vida de un ser humano dependa de esa foto que cada uno tiene en su mente. Aunque en círculos filosóficos y científicos se esgrimen argumentos sofisticados para justificar esa foto, en el fondo creo que en todos los casos es la imagen preconcebida la que ha determinado lo que estamos haciendo con los embriones y los fetos.

DOS, MEG dijo...

Claro, el significado de la foto depende de su epígrafe, de su contexto, de lo que Derrida llamaba el "parergon". Vivimos en una época de imágenes. No hay que confundir la imagen con la realidad.
Daniel

Arché dijo...

No había relacionado lo de la foto con el contexto en que las cosas cobran significado para nosotros. Eso conecta el asunto del prejuicio con la naturaleza del conocimiento científico. Dices que "no hay que confundir la imagen con la realidad". Y seguro que lo dices consciente de que eso de "la realidad" no es cosa fácil. Yo pienso que inevitablemente vemos la realidad como una foto. No podemos tocarla. O más bien la metáfora debería ser al revés. No podemos ver la realidad pero sí palparla. Imagino el conocimiento científico como un ciego que va tanteando su entorno golpeando con un bastón. El bastón es en este caso una herramienta muy compleja que al entrar en contacto con eso que no vemos, produce determinados sonidos armónicos. Pero la forma de esos sonidos no son "la realidad". El eco que recibimos depende de la herramienta que estemos utilizando. Lo cual no significa que los sonidos que percibimos o la herramienta que utilizamos sean arbitrarios. De hecho nos cuesta mucho elaborar una herramienta que al contactar con lo que está ahí fuera, se produzca un sonido agradable."Lo real" no es ni la forma que toma nuestra herramienta ni la forma de los sonidos que nos llegan al aplicarla. Tan sólo podemos atisbar ciertos aspectos de lo que está ahí fuera, analizando el conjunto de nuestra "acción": la aplicación de nuestra herramienta y la respuesta que se obtiene. Así entiendo yo el conocimiento. Creo que tú a lo que te refieres es a que se está confundiendo "la realidad" con la forma del sonido que recibimos o incluso con la "taxonomía"(Kuhn) del paradigma que es la herramienta que utilizamos en la acción de conocer. Pero yo voy aún más allá al considerar que no sólo se confunden esas imágenes con "la realidad", sino que además, en el caso de lo que decide el estatuto del embrión, son imágenes individuales que pueden ser muy distintas de la herramienta más avanzada de la que hoy disponemos o de los sonidos armónicos que produce. La vida de una persona no debería depender de una imagen personal, sino de la que se compone con el consenso científico. Como te decía, creo que está profundamente arraigada la imagen del desarrollo entendido como lo que sucede en orden a constituir el estado adulto. Toda la historia de los paradigmas del desarrollo, incluido el determinismo genético, encaja perfectamente en ese contexto. Sin embargo hoy la ciencia está descubriendo que la forma embrionaria desconoce por completo el estado adulto. Lo que sea el embrión no lo vamos a descubrir mirándolo como lo que "todavía" no es. Es decir, se trata de abandonar la perspectiva teleológica y determinista.

DOS, MEG dijo...

Muy interesante tu comentario. Yo creo también que la realidad es algo "ausente". Sólo podemos crear discursos alrededor de ella, pero no tomarla por asalto. También estoy de acuerdo en la relatividad del enfoque teleológico tradicional sobre el desarrollo. Un día estaba enseñando en la universidad la teoría aristotélica de las cuatro causas, y un alumno me preguntó si no podemos considerar que el niño es "más" que el adulto, si en el niño no hay una inmaterialidad que se pierde con esa progresiva decantación de hábitos que constituye la vida adulta. Me atrevería incluso asostener que vivimos en un mundo envejecido, y que llamamos adaptación a la pérdida progresiva de totipotencialidad de la vida inicial.
Daniel

Arché dijo...

Yo siempre he dicho que desde que nacemos vamos cuesta abajo. Nuestro apogeo es el nacimiento y un poco más. Me admira como los recién nacidos se comunican con todo su cuerpo retorciéndose entre los brazos. O cómo expresan sus emociones con todo tipo de recursos porque no disponen del lenguaje oral. Igualmente admiro cómo el embrión se construye a sí mismo. Yo diría que está más vivo que un adulto porque tiene que sobrevivir a la transformación. Aunque el adulto también tiene alguna cosa buena: la capacidad de amar, de pensar, de ser consciente... Pero estamos demasiado acostumbrados a ver al niño como una inversión de futuro. La muerte de un niño duele más por el futuro truncado, que por lo que es en ese momento; y en cualquier otro momento. Pero hoy parece que los derechos se enfocan más de cara a las capacidades que podemos adquirir en la edad adulta. Tanto es así que se empiezan a demandar ciertos derechos para otros animales que de algún modo comparten algunas características que tenemos como adultos. Y por el mismo motivo la vida de los animales que no comparten esas características dejan de tener valor. Es un antropocentrismo del estado adulto. Bueno, el antropocentrismo siempre lo fue del estado adulto solo que entonces no hacía falta hacer la distinción. Ahora los estados embrionarios también giran alrededor en equivalencia con los organismos más simples que se les parecen. Volvemos a la ley biogenética de Haeckle. Ahora que habíamos conseguido el gran logro de dar valor intrínseco a los seres vivos incluidos nosotros, estamos dando pasos de gigante hacia atrás.
Tú hablas de la “totipotencialidad “ del niño frente a la progresiva rigidez que adquirimos con la edad. ¿Se trata de dar más valor a la posesión de alternativas para recorrer que al camino recorrido? ¿No sigues mirando la infancia desde la perspectiva de la posibilidad de un futuro?.
El término “totipotencialidad “ me resulta un poco desconcertante. Pienso en la potencialidad como algo que está de algún modo implícito en un objeto y que posteriormente se actualiza. Tener potencialidad para todo, es no tener nada en potencia. Aunque sí puede tener mucho en acto. Esto es lo que yo pienso del embrión. No es un adulto en potencia. Las células embrionarias creo que están mal calificadas como “totipotenciales”. Yo lo llamaría versatilidad. No pueden diferenciarse en todos los tipos celulares, sino en cualquiera de ellos. Lo cual evidencia que la dirección del proceso de desarrollo no viene desde el interior de las células, sino del sistema como un todo. Por eso digo que el embrión se construye a sí mismo. Y por los últimos avances, no sólo las células indiferenciadas poseen esa versatilidad. Esto no hace sino recordarnos que el comportamiento de cada célula está en relación al contexto en el que se encuentra. A veces se dice incluso que una célula totipotencial puede “dar de sí” un organismo entero. ¿Es esto cierto?. ¿Puede hacerlo sin estar envuelta en la zona pelúcida, sin tener el tamaño y numero de elementos suficientemente parecido al de un óvulo, es decir, sin ser prácticamente idéntica a un embrión?. Creo que esta pregunta sería más apropiada para la Dra. Mirta.

DOS, MEG dijo...

Sería una buena idea cambiar la palabra "totipotencialidad" por "versatilidad", ya que la potencialidad "total" es relativa. Es cierto que una célula somática de un embrión de pocas células puede tomar UNO SOLO de varios caminos posibles, y cuál sea éste está determinado al fin y al cabo (aunque no sepamos bien por qué mecanismos) por su ubicación en dicho embrión.
Como tú dices, además, para que una célula somática indiferenciada pueda realmente producir un organismo entero debe ser lo más parecida a un ovocito que haya sido fecundado y activado para dividirse "desde cero" (o sea, un cigoto). Un ejemplo conocido de esto es el origen de embriones gemelares. Esto ocurre cuando la primera división celular del cigoto, en lugar de producir dos células que quedan unidas como parte de un solo embrión, se separan accidentalmente en dos cigotos y cada uno da lugar a un organismo entero con la misma información genética.
Saludos. Mirta

Arché dijo...

Es un verdadero lujo disponer on-line de la conjunción de un filósofo y una bióloga. Creo que la biología está en un momento en que la construcción de un nuevo paradigma le permitiría ir mucho más rápido y más lejos. Por ejemplo, la ansiada terapia celular creo que llegaría antes reflexionando sobre la naturaleza del desarrollo que experimentando con embriones humanos. El problema es que ese estudio teórico no parece lucrativo a corto plazo, mientras que la genética tiene aplicaciones muy rentables. Me da la impresión de que los fracasos en la aplicación de células cultivadas a partir de células madre embrionarias tienen que ver con la concepción reduccionista de la biología. Precisamente falla en lo que respecta a la integración de los tejidos en el organismo entero. El rechazo y el cáncer pienso que son problemas de integración y coordinación. Si pudiéramos juntar sin más los distintos tipos celulares(como Frankestein), la naturaleza ya lo habría hecho antes que nosotros. Por eso el desarrollo no es una progresiva agregación de nuevas partes. En todo momento el embrión debe estar “completo”. La idea de que el desarrollo es una progresiva construcción del fenotipo adulto nos la hemos inventado. Y nos empeñamos en buscar una delimitación entre la vida intrauterina y la vida del adulto que solo podemos establecer arbitrariamente. Y no lo digo porque en apariencia sea un proceso continuo, sino porque el “estar vivo” del adulto consiste en el mismo “estar vivo” del embrión. Si yo puedo decir que soy el mismo que el que era anoche cuando dormía, exactamente con el mismo significado puedo decir que, el embrión que fui, es el mismo que soy ahora.
Respecto a lo que dices de la gemelación yo recuerdo haber visto un dibujo de los primeros experimentos para realizarla artificialmente en embriones de erizo de mar(creo.¿De quién era? ). En ese dibujo se veía cómo mediante un pelo se hacía un lazo que separaba los dos primeros blastómeros pero sin seccionar el blastocisto por completo. Entonces ambas partes se desarrollaban y supongo que en un momento posterior se seccionaban del todo; no se si por ellas mismas o artificialmente. Esto me hacía pensar en la importancia de la membrana que envuelve el cigoto. Y pensando que las células van reduciendo el tamaño con cada mitosis y repartiéndose los numerosos orgánulos del óvulo, supuse que un blastómero por sí mismo y en función de su tamaño y por la ausencia de una membrana, no podría comportarse como un embrión de verdad.
¿Es esto así?. Me parece importante porque últimamente oigo decir que un blastómero totipotencial es igual que un cigoto porque de ambos puede surgir un organismo “completo”. Y se dice también que, puesto que se puede desdiferenciar una célula especializada, también se puede decir que cualquier célula es potencialmente un organismo adulto. Y en consecuencia, si se debe proteger la vida del cigoto, habría que proteger también la de cada célula humana. Yo creo que en el fondo, quien piensa de esa manera está buscando a la desesperada la manera de justificar el prejuicio de que un ser humano es como lo vemos en su estado adulto y un cigoto no es más que una célula y un embrión, un simple agregado de células. Pero no distinguir entre una célula y un cigoto o entre un embrión y un simple cultivo celular, no solo nos conduce a destruir seres humanos, sino también a no entender los mecanismos del desarrollo o los de las enfermedades que queremos curar.

DOS, MEG dijo...

Completamente de acuerdo contigo y con tu sorprendentemente lúcido pensamiento. Hace tiempo que vengo pensando que las dificultades en el avance de algunas áreas de la biología como lo son la fisiología y la biología del desarrollo se deben a una mirada excesivamente reduccionista impuesta por mi especialidad: la biología molecular. Verás en este blog que he hecho una especie de mea culpa en más de uno de mis artículos, mira si no el último, que se titula "La disección del conocimiento".
Por otro lado, logras expresar muy bien la idea de que embrión y adulto son en realidad dos aspectos temporales del mismo organismo, que el embrión está igual de "vivo" que el adulto, que no es un "proyecto de adulto" sino que es en sí mismo una parte de la vida completa de un individuo. Entonces, si he seguido bien tu razonamiento, al individuo habría que definirlo como la suma o sucesión de los "cuerpos" que lo componen a cada instante, desde el cigoto hasta el momento de la muerte. Si lo pudiéramos mirar desde fuera del tiempo veríamos una especie de cuerda temporal, donde cada instante es una foto y en cada instante el individuo cambió en algo respecto al instante anterior, sin dejar de ser el mismo. Y en ninguno de estos instantes el individuo es una "bolsa de células" ni funciona menos perfectamente que en el resto de los momentos.
En cuanto al dato sobre el que dudas, el experimento que comentas fue llevado a cabo por Driesch en 1892. Lo que hizo fue separar artificialmente las cuatro células o blastómeros que constituían un embrión de erizo de mar y obtuvo cuatro larvas completas, pero no normales sino más pequeñas. Casi 40 años después Hörstadius dividió por la mitad una mórula de 8 blastómeros. Si el plano de división era meridional obtenía dos larvas completas más pequeñas que lo normal. Si el plano era ecuatorial sólo los 4 blastómeros inferiores se desarrollaban a una larva pero anormal.
Estas antiguas evidencias no hacen más que confirmar lo que te decía antes: que puedes desarrollar organismos completos y normales sólo si partes de un cigoto o de las dos células que surgen del primer clivaje del cigoto, más allá ya no es posible.
Y sobre la otra afirmación que se dice a la ligera: que de cualquier célula somática convenientemente desdiferenciada in vitro puede desarrollarse un organismo completo normal, eso no es tan así. Deriva de un excesivo entusiasmo por los resultados obtenidos con la clonación de ganado. Primero, que el núcleo de esa célula desdiferenciada debe ser transferido al citoplasma de un ovocito (al que se le extrajo elpropio núcleo) y el ovocito debe ser activado para que se divida y el embrión reimplantado con éxito en una madre sustituta. Segundo, no hay garantía de que el individuo obtenido por clonación sea normal. Piensa en lo frustrante que fue darse cuenta con el tiempo de que la famosa oveja Dolly sufría de envejecimiento prematuro.
Te felicito por tus intervenciones. Me gustaría saber algo más de tí, Arché (cuál es tu formación, tu sexo y si tienes algún blog que podamos visitar y recomendar).
Saludos cordiales
Mirta

Arché dijo...

Gracias por vuestras amables palabras. Me alegra saber que puedo trasmitir lo que pienso y además coincidir con otros. Me ha llamado la atención tu expresión de “mirar desde fuera del tiempo”. Esa misma idea me surgió con otra expresión: abstraerse del tiempo. El organismo sería un objeto espaciotemporal y para verlo habría que emplear una memoria que atrape tiempo. Cada vez más se ve la vida no como una forma o una estructura sino como un proceso, una actividad. Eso liga al organismo con el tiempo y por eso debemos desligarnos del tiempo para verlo. No obstante esta idea de abstraerse del tiempo es un tipo de idea con el que me tomo muchas precauciones. Yo la relaciono con aquello que os decía del bastón del ciego con el que tanteamos la realidad. Es una forma de mirar para ver ciertos aspectos de la realidad. En otro tiempo la forma de mirar al organismo era viéndolo como una estructura o forma fija, como la de una máquina. Y eso sirvió para ver ciertos aspectos funcionales del organismo adulto. El problema es apegarnos a una forma de mirar y creer que así estamos viendo lo real. Sí creo sin embargo que mirando al organismo “desde fuera del tiempo” vamos a descubrir cosas importantes que desconocemos. Por ejemplo pienso que la teoría de la evolución avanzaría si el sujeto de la evolución no fuera la forma adulta, sino la forma cambiante que incluye la ontogenia.
También esa forma de mirar, pone en evidencia una unidad espaciotemporal en todo el desarrollo y la vida adulta, que es imperceptible cuando se mira al organismo como una estructura fija. Esa unidad espaciotemporal sería en realidad la permanencia en el tiempo de la unidad espacial que distingue al organismo de su entorno en un momento dado. Cambia la forma y permanece la unidad o identidad. Si se mira al organismo como una forma fija, lógicamente el cambio de forma se ve como la aparición de otro organismo. Si antes el ser era consecuencia de la forma, ahora la forma sería consecuencia del ser o mejor dicho del "ir siendo". No se trata tanto de que una manera de mirar sea más verdadera o acertada que la otra; se trata de que cada una de ellas nos permite ver ciertos aspectos y nos oculta otros.
La mirada de la Biología Molecular me parece imprescindible para que hoy podamos hablar de la necesidad de mirar al organismo como un todo. La comunicación intercelular se mide en gradientes de producto génico. Creo que el problema es que desde ella se ha pretendido dar respuestas a cuestiones a las que no tiene acceso. Lo mismo ocurre con el neodarwinismo que ha pretendido ser explicación de la ontogenia individual considerándola como un simple registro de la historia filogenética. Se ve que hay una fuerte tendencia a que las especialidades quieran explicar fenómenos con los que ni siquiera han trabajado. Creo que detrás de eso está el deseo de unidad en las explicaciones científicas. Pero si pensamos que los paradigmas explicativos no son más que una herramienta, no tiene nada de malo que esa herramienta tome la forma más adecuada para cada fenómeno. El progreso podría llevar a una situación en la que encontráramos una herramienta adecuada a dos ámbitos antes separados. Eso sería un gran adelanto. El hecho de que hasta ahora haya predominado la diversificación de especialidades nos puede dar una idea de lo mucho que queda por andar. No será nada fácil encontrar una herramienta unificadora. Por ejemplo podríamos encontrar una teoría de la evolución que tratando al organismo como unidad espaciotemporal, pudiera explicar conjuntamente la ontogenia y la filogenia. Es decir, que explique el cambio en las poblaciones de seres que cambian. No parece que estemos cerca de algo así. Puede que ahora sea mejor utilizar una herramienta distinta para cada asunto. De momento sólo veo que se intenta unificar considerando la ontogenia como una "constricción" de las leyes filogenéticas. Las "reglas ontogénicas" (Gould)serían como el moderador de una más amplia diversidad de formas que supuestamente generaría la selección natural. Algo suele fallar en una explicación cuando debe recurrir a situaciones hipotéticas para hacerla inteligible. Como seguramente ya sabéis, Gould también defiende la constricción ontogénica como canal positivo de creatividad. Pero creo que lo considera como una más de las plurales causaciones de la macroevolución. Y no como una parte integrada en la explicación filogenética. La explicación creo que debería referirse a ambos fenómenos en lugar de ser dos explicaciones distintas que se limitan mutuamente. Con dos herramientas distintas siempre veremos cosas distintas.
Bueno, me estoy extendiendo demasiado otra vez. Agradezco vuestro interés por mis datos personales pero creo que si os cuento cual es mi formación va a influir de algún modo en vuestras contestaciones. Lo que no creo que influirá es si os digo que me llamo David.
Me ha interesado mucho vuestro último artículo. Espero que lo comentemos

DOS, MEG dijo...

Hola, David. Soy Daniel. De nuevo nos sorprenden las coincidencias que tenemos contigo, y tus conocimientos del tema. Dos cosas. En primer lugar, si lees el artículo ya viejo de este blog titulado "Versiones de la historia", verás que hemos tenido en cuenta las sugerencias de Gould. Lo que propone con su canalización ontogenética positiva es darle nuevos bríos a las maravillosas ideas morfogenéticas de pensadores predarwinianos como Goethe y Geoffroy Saint-Hilaire, así como rescatar la idea de "adición terminal", que invierte el enfoque de Haeckel según el cual la ontogénesis es una mera recapitulación de la filogénesis. Además, hay que tener en cuenta que el desarrollo no se termina cuando el embrión sale del seno materno o del huevo. Incluso suele pasar que el estadio larvario esté completo y sea adaptativo, eludiendo así su desarrollo ulterior cualquier explicación seleccionista. En cuanto a la mirada "fuera del tiempo", Mirta estaba pensando en el enfoque relativista cuántico de Hawking, trasladado a la biología. Creo que la idea de "línea de vida" que usa la física para referirse al sector del espacio-tiempo que ocupa un acontecimiento sería muy útil para darle a la ontogénesis el lugar que se merece en biología. En nuestro libro hemos tratado el tema profusamente. También tu comentario me hace pensar en lo que los hindúes llaman "el cuerpo largo del hombre", refiriéndose a que somos la totalidad de nuestra trayectoria de vida. En "El tiempo recuperado", Marcel Proust dice de sus personajes, ya envejecidos, que temblaban y se tambaleaban como si estuvieran parados sobre su trayectoria de vida a manera de grandes zancos. Gracias de nuevo por tu comentario. Si quieres escribir en la página principal de nuestro blog mándanos una dirección de e-mail a s_daniel_omar@hotmail.com para que podamos invitarte. Saludos.
Daniel

Arché dijo...

Muchas gracias por vuestra confianza. Os mandaré el correo para lo que queráis.
Respecto a lo de “mirar desde fuera del tiempo” quisiera insistir en que es algo que considero con mucha precaución. Creo que se trata de una forma de mirar, una forma más de entre las muchas que puede adquirir ese bastón con el que palpamos lo que está ahí fuera. Para mí el cono temporal de Hawking, el espacio-tiempo curvo de Einstein, los fractales en el espacio fase o el espacio tridimensional euclídeo son parte de una forma de mirar. Son un “invento” que funciona bien al ser aplicado. Y funciona para un fenómeno determinado y para desvelar ciertos aspectos y no otros. Ninguna de esas formas de mirar nos garantizaría ver mejor la realidad fuera del contexto en que ha sido eficiente. Esto hace que me pregunte en qué sentido “el enfoque relativista cuántico” puede ayudar a entender la ontogenia. No sé en qué consiste ese enfoque. No tengo tantos “conocimientos del tema” como amablemente me habéis supuesto.
Yo creo que cuando pensé en lo de abstraerse del tiempo para ver al organismo, era más bien una conclusión que un método. Una conclusión que además partiría de un método o enfoque casi opuesto. Para mí la explicación del desarrollo se desvela con la mirada puesta en el sistema como un todo en un momento dado. Si, como parece, la causa se va constituyendo con el tiempo, desmintiendo la imagen determinista que teníamos, tendremos que centrar la mirada en ese momento o periodo. Sería el equivalente en física de un proceso dinámico. Y en base a lo que se descubre desde esa perspectiva podríamos entender la importancia de la unidad espaciotemporal de un único ser vivo. Sin embargo imagino que “el enfoque relativista cuántico” tiene más que ver con una estructura matemática que no se si puede aplicarse a un proceso evolutivo de un sistema complejo como el organismo al modo, por ejemplo, de las matemáticas no lineales o la teoría de sistemas complejos. Desde luego que si pudiéramos explicar el desarrollo desde una teoría que considere al organismo como un todo espaciotemporal sería un gran avance. Pero no logro siquiera imaginar cómo.

DOS, MEG dijo...

Veo que tu perspectiva es diferente. Pero creo que es también totalmente válida. Se trata de tomar a cada ser viviente en lo que es en cada ahora. En tal sentido, el embrión es un ser viviente que merece la misma consideración que la forma adulta. La idea nos parece muy interesante. También podríamos incluir el ahora de la vejez sin medirla con la vara de un deterioro de la juventud, del "acné" tal como lo entendían los antiguos griegos (como máximo desarrollo corporal e intelectual del individuo). Nosotros hemos propuesto también, en una línea que creo similar, considerar al organismo "enfermo" como un organismo que funciona con un orden diferente al del organismo sano, lo cual viene avalado por la existencia de enfermedades virales en las que el genoma del virus se inserta directamente en el genoma de las células del individuo infectado.
Daniel

Arché dijo...

Por primera vez creo que no nos hemos entendido muy bien. Hasta ahora me sorprendía el grado comprensión mutua. En primer lugar no se si he explicado bien, que no entiendo en qué consiste “el enfoque relativista cuántico”. No conozco los términos de la teoría de Hawking. En segundo lugar, lo que decía de explicar el desarrollo mirando al organismo como un todo en un momento dado, no se si significa lo mismo que lo de tomar al ser vivo en “cada ahora”. Yo estoy pensando más en la transición que en un estado concreto.

(Maturana y Varela, De máquinas y seres vivos”, 1973 ( prefacio de Maturana a la segunda edición, 1993). “Ocurre además, que no siempre podemos conocer la estructura de un sistema en el momento en que queremos computar sus cambios estructurales, ya sea porque no tenemos acceso a ella, o porque en el intento de conocerla la destruimos, o porque la dinámica estructural del sistema es tal, que cambia recursivamente con sus cambios de estado, y cada vez que buscamos regularidades en sus respuestas al interactuar con él, nos encontramos con que su factura ha cambiado y responde de manera diferente. Los seres vivos son sistemas de esta última clase”.)

En contraste con el determinismo genético que pretendía dar una explicación global para todo el desarrollo, la explicación dinámica debe ser necesariamente parcial. A eso me refiero cuando digo que hay que mirar al organismo en un momento dado. Me refiero a una cierta perspectiva con que mirar al organismo para explicar causalmente el desarrollo.

(Thomas S. Kuhn La Estructura de las Revoluciones Científicas. ”Pero, ¿es preciso que exista esa meta?. ¿No podemos explicar tanto la existencia de la ciencia como su éxito en términos de evolución a partir de el estado de conocimientos de una comunidad en un momento dado?. ¿Ayuda realmente el imaginar que existe alguna explicación plena, objetiva y verdadera de la naturaleza y que la medida apropiada de la investigación científica es la elongación con que nos acerca cada vez más a esa meta final?. Si podemos aprender a sustituir la-evolución-hacia-lo-que-deseamos-conocer por la-evolución-a-partir-de-lo-que-conocemos, muchos problemas difíciles desaparecerán en el proceso”.)

Yo creo que este es el cambio de perspectiva que necesita el campo del desarrollo. “A partir de” una organización dada del embrión puede explicarse lo que sucede a continuación, pero no más. Pienso que en el desarrollo, puesto que el embrión es un sistema complejo, existirán también bifurcaciones como en otros sistemas complejos. No sería posible explicar a partir de un estado de cosas lo que ocurre después de la bifurcación. El análisis “apropiado” de un estado concreto (“un ahora”) nos permitiría explicar la transición hacia otro estado. Lo que explicamos es el movimiento “a partir de” un estado. Y para mí la vida es el fenómeno a explicar y no la explicación; es el movimiento y no la estructura que lo explica. Al observar la transición de esa manera, se puede deducir la necesidad de que el embrión sea un sistema coherente y no deje de serlo en ningún momento. Por eso la unidad espaciotemporal como consecuencia pero no como perspectiva.

DOS, MEG dijo...

Creo que te refieres, entonces, a que la vida es algo que "acontece" en un momento dado, no algo que "es", como si se tratara de una realidad sustancial. Y, si no he entendido mal, te refieres también a la autopoiesis de Maturana y Varela, para la cual la vida es un movimiento global que no se puede reducir a una expresión de genes. Si es así, estamos de acuerdo. El ejemplo del virus no tenía la intención de ser más que un elemento empírico de prueba, en la enfermedad es el todo del movimiento de la vida lo que se ve alterado. Por eso no hay enfermedades sino enfermos, como dicen algunos médicos.
Daniel

Arché dijo...

Sí, como dices me estoy refiriendo a la autopoiesis de Maturana y Varela. Aunque creo que su teoría es coherente con toda la teoría de sistemas complejos que representan por ejemplo, Kauffman, Prigogine, Goodwing y el club de Santa Fé. He leído dos artículos recientes vuestros que tratan ese tema: “¿Qué pasaría si los sistemas vivientes fueran caóticos?” y ” ¿Por qué el "pasaje del caos al orden" no ha prendido en Biología?”. Me ha llamado la atención la referencia que en el primero haces del “orden implicado” de David Bohm. Desconozco totalmente a este autor. No se exactamente a que se refiere lo del “orden implicado”. Pero siempre pensé que la teoría del caos es una teoría del orden. En realidad los que se dedican a ella, no hacen otra cosa que describir qué clase de orden debe haber en un sistema para explicar su comportamiento. La cuestión, creo, es que es una clase de orden distinta a lo que la palabra orden había designado en la física. La percepción de Schrödinger de que los sistemas vivos corrían en contra de la segunda ley de la termodinámica, le llevó a la idea de que el organismo debía ser capaz de regalar entropía al entorno como señaláis en el segundo artículo. Pienso que el “orden a partir del orden” tiene en Schrödinger dos sentidos: por un lado el orden que el organismo roba del entorno y por otro lado el orden del “cristal aperiódico” que proporciona la capacidad para reproducir una y otra vez un sistema capaz de robar ese orden al entorno durante un tiempo. Mi opinión es que debemos prestar mucha atención a la palabra orden. El significado que le demos tiene que ver con la forma de la herramienta que estamos utilizando para conocer. ¿Recordáis lo que os decía de que el conocimiento lo encontramos observando tanto la forma de la herramienta que utilizamos como la de los sonidos que percibimos al aplicarla?. Pues creo que el concepto de orden es un de los casos en que parece más necesario vigilar cual es la herramienta conceptual que utilizamos. Pienso que es en realidad un concepto “comodín”. Vale para casi todo. Si una estructura constituye la explicación de un fenómeno entonces esa estructura define lo que es orden. Así, pienso que el orden de la teoría de sistemas complejos se refiere a otra cosa distinta que al orden entendido como entropía. Se refiere al cierre organizativo de sistemas, a la existencia de ciclos de retroalimentación, número de posiciones de un elemento, número de conexiones con otros elementos, aislamiento de niveles organizativos.... Puede que sea demasiado aventurado, pero pienso que la teoría de sistemas complejos podría dar respuesta al eterno enigma del desarrollo. Lo que siempre dirigió los intentos de explicar el desarrollo es la incongruencia de ver aparecer orden donde no lo había. Eso explica que el preformacionismo negara la aparición de orden, que el vitalismo apelara a fuerzas invisibles o que el determinismo genético postulara que el orden complejo del fenotipo procediera de traducir el orden complejo del genotipo. Ésto, como el “orden a partir del orden” de Schrödinger, se refiere a un orden en sentido entrópico. De distintos modos, lo sorprendente del desarrollo fue siempre que se sucedieran espontáneamente estados cada vez menos probables. Y lo lógico era buscar una fuente de ese incremento de orden. Y se buscaba orden del mismo tipo. Pero ¿no puede surgir el orden entrópico a partir de otra clase de orden?. Si pudimos pensar que el orden complejo fenotípico podía ser la traducción de un orden molecular, ¿Por qué no podría emerger orden entrópico a partir de un orden que no se mide por la entropía sino por el cierre organizativo, los ciclos de retroalimentación, las interrelaciones, la “topología” de cadenas causales ... ?. Por mucho que Kauffman hable de “orden gratuito”, puede que no sea tan gratuito. De hecho a él le cuesta todo su tiempo descubrirlo.

(Maturana y Varela “De máquinas y seres vivos” ( prefacio de Maturana a la segunda edición, 1993) p.27 “Además, para el observador que mira el ámbito de donde surge un sistema desde las coherencias del operar de éste como totalidad sin que él o ella lo pueda describir, ese ámbito es, sensus stricto, caótico: en otras palabras, desde la perspectiva del operar de un sistema que surge sin que un observador sea capaz de predecir surgirniento, el ámbito desde el cual surge antes de su aparición, es el caos. Después, si el observador es hábil y logra proponer un mecanismo generativo, deja de serlo).

DOS, MEG dijo...

Como siempre, tus comentarios me parecen sumamente acertados. Pero pienso que la manera en que podemos explicar un hecho es buscándole una causa, pero no de cualquier manera, sino de modo tal que haya algo que se conserve en el cambio, llamémoslo "materia", "energía" o "información".
Por otra parte, admito que el concepto de orden en biología no está nada claro, como tampoco lo está el de información, que según la biología no tiene por qué coincidir con el concepto correspondiente de la cibernética. Por otra parte, la cibernética entiende el orden como medible de acuerdo con la longitud de la descripción que debemos hacer del sistema. En ese sentido, el mayor orden estaría en un sistema caóico, pues este no repite su misma configuración dos veces. Por eso se tiende actualmente a afirmar que el caos tiene su propio orden.
Pero lo que en biología se entiende por orden tiene más que ver con la idea de "organización", que implica jerarquía, homeostasis y cierre estructural respecto del entorno, algo que no tenemos en los sistemas caóticos. Hay que tener en cuenta la diferencia establecida por Norbert Wiener entre retroacción positiva, en la que una pequeña variación puede incrementarse al infinito, y retroacción negativa, en la que, al contrario, toda variación es compensada por otra variación en sentido contrario.
Pienso que las transdisciplinas tienen mucho que aportar para manejarnos con categorías más claras. Lo que nosotros les criticamos es que no establecen en qué tipo de organización molecular debe aparecer esa propiedad que llamamos "vida".
Concuerdo en que estamos obligados a pensar que el orden viene del orden, porque así funciona la ciencia. La ciencia podría ser simplemente falsa y haber efectos sin causa, o con causas que no respetan ningún principio conservativo. Pero si queremos permanecer dentro de los límites de la ciencia, es verdad que debemos pensar que el orden biológico pudo venir de otra clase de orden, es más, pudo existir lo viviente en alguna forma potencial cuando las condiciones para su manifestación a nivel molecular no estaban dadas aún. A eso se refiere justamente la idea de "orden implicado". Sería una especie de "vida potencial" antes de convertirse en "vida cinética" (parafraseando los conceptos de energía que se manejan en el ámbito de la física).
Ahora, sinceramente, qué podría ser esa "vida potencial", yo no lo sé, y creo que Kauffman tampoco (todavía).
Gracias por tu comentario. ¿Te ha llegado la invitación que te envié para participar de la página principal del blog?
Daniel

Arché dijo...

Tarde o temprano íbamos a llegar al tema de las causas. Permíteme que coja tus palabras textuales para exponer lo que pienso al respecto. Dices: “la manera en que podemos explicar un hecho es buscándole una causa”. Yo creo que proponer una causa es explicar el hecho. No se si estamos diciendo lo mismo. En realidad estoy definiendo causa como explicación de un hecho.

(Thomas Kuhn “La Tensión Esencial”, “Considérese, por ejemplo, la cuestión de por qué Marte se mueve en una órbita elíptica. En la respuesta aparecen las leyes de Newton aplicadas a un sistema aislado de dos cuerpos que interactúan con una atracción inversamente proporcional al cuadrado de la distancia. Cada uno de estos elementos es esencial para la explicación, pero ninguno, la causa del fenómeno”.

Desde luego, existen diversas nociones de causa. Pensemos por ejemplo en las aristotélicas o en las “causas próximas” y “causas lejanas” de Mayr. Las causas del desarrollo de las que estoy hablando, se refieren al sentido causal entendido como explicación. Kuhn lo denomina causa en “sentido amplio” en su artículo “Los conceptos de causa en el desarrollo de la física”, de donde he extraído la cita anterior. A la pregunta de por qué se produce un fenómeno, no le respondo con otro fenómeno, sino con todo un sistema explicativo. Por ejemplo con el sistema explicativo Newtoniano o el Einsteiniano explicaría cual es la causa de que Marte se mueva como lo hace. Y cuando digo sistema explicativo, me refiero a ese bastón con el que el ciego palpa lo que está ahí fuera.
Creo que cuando hablas de conservación de "materia", "energía" o "información", estás involucrando ya un sistema explicativo particular. El de la conservación de la energía creo que ha sido particularmente eficiente.(En el libro “La Tensión Esencial” hay otro artículo de Kuhn titulado “La conservación de la energía”). Pero no olvidemos que el hecho de que funcione tan bien, depende de lo que consideremos que es la energía o el modo en que se mida o las relaciones que tiene con otros parámetros y otros conceptos. Y no creo que debamos constreñirnos a un sistema explicativo concreto, cuando podemos tener la expectativa de otras opciones. De hecho creo que, en lo que respecta a los seres vivos, hemos aplicado ya muchos sistemas explicativos: lo hemos visto como sistema funcional, como sistema metabólico, como sistema homeostático, como sistema termodinámico, como estructura disipativa, como sistema autopoiético, como paquete de información.... Lo importante creo, es que sea un sistema explicativo eficaz. Y eso significa que sea formalizable y aplicable empíricamente, permitiendo la predicción y, en algún sentido, la comprensión del fenómeno. En el caso de la teoría de la información, por ejemplo, creo que no hay una formalización aplicable empíricamente que pueda explicar algún fenómeno vital. Que yo sepa no hemos logrado “traducir” la información genética en fenotipo. Me parece que la teoría de la información falla por ser reduccionista. Quizá si considerara al organismo como un todo capaz de procesar información genética, podría constituir un sistema explicativo de algo.
Piaget, en un pasaje que no logro situar, criticaba la teoría de sistemas complejos acusándola de vitalista. Decir que el organismo como un todo es la causa del fenómeno de la vida, no era para él muy distinto que decir que existe una fuerza vital que lo explica. Sin embargo concluía diciendo que si esa teoría se pudiera concretar en modelos analíticos, sí podría constituir una explicación. La cuestión es que eso lo escribió mucho antes del desarrollo que adquirieron los distintos enfoques de los sistemas complejos. Y me pregunto hasta qué punto los modelos derivados de la teoría de sistemas complejos pueden cubrir hoy esa expectativa de Piaget. Sospecho que vosotros veis ese camino de las ciencias de la complejidad tan prometedor como yo lo veo. Pero mientras no dispongan de un modelo analítico aplicable en biología, queréis ser críticos y vigilantes.
Lo que no entiendo bien es a qué te refieres al decir “que no establecen en qué tipo de organización molecular debe aparecer esa propiedad que llamamos "vida"” o que “pudo existir lo viviente en alguna forma potencial cuando las condiciones para su manifestación a nivel molecular no estaban dadas aún”. ¿Tenéis en mente un sistema explicativo de la vida sólo a nivel molecular?. En el momento en que las interacciones entre moléculas intervengan en la explicación, ¿no tenemos ya un nivel supramolecular?. ¿Cómo podrían organizarse las moléculas si no es en niveles superiores al de las propias moléculas?. Y si hablamos solo de moléculas, ¿podemos esperar que sean distintas de las que componen la materia muerta?. Estoy pensando que el orden de moléculas, como el ADN, tiene sentido en la constitución y comportamiento de la célula que tiene una estructura que no es del nivel molecular. Creo que debéis estar hablando de algo distinto a lo que yo interpreto.
Por cierto, no he recibido el correo. Un saludo.

DOS, MEG dijo...

Evidentemente la vida es supramolecular, es algo que les pasa a las moléculas bajo ciertas condiciones. Lo que aun no nos dice la teoría de la complejidad es por qué les pasa a ciertas moléculas y no a otras, y bajo qué circunstancias específicas reproductibles en laboratorio podemos hacer emerger esos patrones de comportamiento que llamamos vivientes.
En cuanto a la invitación, necesito una dirección de e-mail para enviarla. La mandé a noreply-comment@blogger.com.
Daniel

Arché dijo...

He repasado los comentarios anteriores y he visto que estas preguntas que planteas ya las habías expuesto y no había prestado mucha atención. Yo sólo había pensado el lo que la teoría de la complejidad puede aportar a la explicación del fenómeno vital y en especial del desarrollo. Me pregunto si para que pueda explicar algo en este sentido es necesario responder a los dos interrogantes que planteáis. Respecto al por qué unas moléculas y no otras, creo que será difícil que la teoría de sistemas complejos pueda dar una respuesta. A esta teoría no parece importarle la clase de entidades con las que trabaja. Le sirve igual una molécula que otra con tal de que establezca las mismas conexiones en la red de interacciones. Lo mismo le sirve un elemento real que un modelo informático. De ahí la importancia de encontrar vida en otros planetas que pudieran estar compuestos de otro tipo de moléculas. El segundo interrogante supongo que se refiere al origen de la vida. Mi opinión es que la comprensión del fenómeno vital desde los sistemas complejos, puede ayudar a construir un paradigma que dé cuenta de esas preguntas pero no a responderlas.
Mandé un correo a s_daniel_omar@hotmail.com. ¿no es correcto?.

DOS, MEG dijo...

Acabamos de ser padres por segunda vez. Y es verdad lo que decías, el tiempo de la vida es el ahora. No hace falta esperar a que crezca para saber que el bebé está vivo, ni es necesario que tenga una base carbonada para saber que está vivo.
Mándanos de nuevo un e-mail con tus datos para repetirte la invitación.
Saludos.
Daniel

Arché dijo...

Ante todo muchas felicidades. Yo aquí hablando de la teoría del desarrollo y mientras vosotros poniéndola en práctica. ¿No seréis del empirismo inglés?.
Me imagino que la ciencia y la filosofía se vuelven pequeñitas ante la experiencia de un hijo (o dos). Pero seguro que nos ponen en disposición de sentir la experiencia de la vida con más intensidad y conciencia.
Os mando el mail a s_daniel_omar@hotmail.com.

DOS, MEG dijo...

El empirismo inglés tiene un concepto demasiado restringido de experiencia como para comprender las autoorganizaciones en sistemas complejos. ¿Acaso el matemático no experimenta la realidad ideal de sus queridos objetos matemáticos? ¿Acaso el poeta no experimenta la realidad del lado sentimental del mundo, que para él representa también un "hecho"?
Esperamos tu e-mail.
Daniel y Mirta

Arché dijo...

Hola amigos. Despues de la conversación tan intensa que hemos tenido hacía falta un descanso. Pero sigo aquí. Volví a mandar mi correo a la dirección s_daniel_omar@hotmail.com y no recibo respuesta. Así que os mando directamente mi correo:
e4david@yahoo.es.
Espero que los peques estén bién. Un saludo.

DOS, MEG dijo...

Te he enciado una invitación para participar de nuestro blog. Espero que la hayas recibido. Saludos.
Daniel